‘C’è pulsione sociale vendicativa e punitiva per chi non riesce a vincere con la politica’
Senatore Manconi, non le desta un po` di preoccupazione che un ministro della Giustizia, candidamente, ammette in una intervista a Repubblica: «Io vivo con la certezza di essere intercettata…»?
«Se la sensazione del ministro Cancellieri fosse confermata, cioè che l`intercettazione non fosse limitata esclusivamente a quella particolare circostanza giudiziaria e, dunque, sottoposta ai vincoli e limiti del codice, sarebbe del tutto abnorme. Se, invece, corrispondesse ad una sorta di generalizzata pratica di ascolto di tutte le comunicazione telefoniche del ministro, o di qualunque altro ministro, sarebbe del tutto ab norme. Però, io personalmente non ho alcuna prova per poterlo dimostrare». Luigi Manconi è senatore pd e presidente della commissione Diritti Umani. Ai temi di Veltroni sindaco ebbe una delega specifica quale garante dei diritti die detenuti. Lunga militanza politica, autore di numerosi libri, trai quali quello sulle storie tragiche di detenuti morti in cella, come Stefano Cucchi o di ‘reclusi’ in un reparto di psichiatria come Francesco Mastrogiovanni, l`anarchico entrato vivo in ospedale e uscito morto.
Senatore Manconi, se un ministro della Giustizia è intercettato, sia pure indirettamente in indagini a carico di altre persone, e poi finisce sui giornali non c`è una patologia?
«Non c`è dubbio. Non avendo mai avuto responsabilità così elevate, ma facendo politica da sempre, da molti anni, ho adottato la precauzione che credo abbiano adottato in tanti: dire tutto a tutti. In altre parole, annullare l`effetto distorsivo di una intercettazione immotivata, semplicemente con l`indiffer4enza di tutte le possibili intercettazioni».
È necessaria una riforma del sistema delle intercettazioni telefoniche?
«Vorrei che su questo tema delicato si evitasse il solito equivoco: una riforma della normativa è certamente utile ma, ben prima, sarebbe necessaria l`applicazione rigorosa di quella esistente. Ci sono le regole, eccome. Che le intercettazioni devono essere motivate con esigenze di indagini, che siano a tempo determinato, che siano limitate agli interlocutori che possono esser coinvolti nelle indagini, che non siano considerate quelle che non hanno pertinenza, che siano distrutte, cose che già esisto no. Si cominci ad applicare le norme che già esistono»
Perchè la sinistra italiana è diventata sospettosa del garantismo?
«La sinistra maggioritaria, le principali culture della sinistra non sono mai state garantiste, perché la gran parte di quelle culture nascono e si sviluppano intorno alla questione cruciale delle garanzie sociali, dei diritti collettivi, della estensione delle tutele alla maggior parte dei soggetti. La sinistra ha nel suo dna la tutela dei diritti sociali e collettivi. Deve ora affiancare tutela sociale e diritti individuali, libertà collettive e autonomia del singolo. Le culture garantiste erano quelle minoritarie, radicali, libertarie»
Che oggi sono ancora più minoritarie?
«No, e la mia la risposta è netta. Non sono certamente cresciute abbastanza. C`è stato un ampliamento ma non quanto sarebbe richiesto».
Il carcere è diventato uno strumento di redenzione civile in un Paese in crisi?
«Il carcere oggi, in Italia, viene ritenuto uno strumento di conflitto sociale, come se facesse sempre più proseliti il partito del ‘più carcere per tutti’. Con la pena interpretata come una sorta di risarcimento delle diseguaglianze sodali. Si manifesta una sorta di lotta di classe surrettizia che ricorre alla via giudiziaria per sconfiggere l`avversario, una volta constatato che non può sconfiggerlo con l`antica lotta di classe nè con la lotta politica».
Esiste una via giudiziaria nella lotta politica?
«C`è una pulsione vendicativa, punitiva e rivendicativa che sostituisce il conflitto e i suoi classici strumenti e affida ai magistrati, alla pena e al carcere il compito di abbattere i potenti e ripristinare la giustizia sociale. Non si chiede che il maggior numero possibile di persone gioisca, e lo dico tra virgolette, che a GiuliaLigresti sia pure tardivamente, sia stato riconosciuto un suo diritto ma si chiede, paradossalmente, il contrario. Cioè, che in nome dell`eguaglianza, Giulia Ligresti sia livellata agli standard più bassi di applicazione delle garanzie. La parola d`ordine è negare anche a Giulia Ligresti quello che si nega agli altri. Un modo di pensare reazionario, sono pulsioni punitive di destra, inequivocabilmente di destra».
Il ministro Cancellieri, mantiene il punto sulla vicenda Ligresti.
«È inattaccabile»
«Se la sensazione del ministro Cancellieri fosse confermata, cioè che l`intercettazione non fosse limitata esclusivamente a quella particolare circostanza giudiziaria e, dunque, sottoposta ai vincoli e limiti del codice, sarebbe del tutto abnorme. Se, invece, corrispondesse ad una sorta di generalizzata pratica di ascolto di tutte le comunicazione telefoniche del ministro, o di qualunque altro ministro, sarebbe del tutto ab norme. Però, io personalmente non ho alcuna prova per poterlo dimostrare». Luigi Manconi è senatore pd e presidente della commissione Diritti Umani. Ai temi di Veltroni sindaco ebbe una delega specifica quale garante dei diritti die detenuti. Lunga militanza politica, autore di numerosi libri, trai quali quello sulle storie tragiche di detenuti morti in cella, come Stefano Cucchi o di ‘reclusi’ in un reparto di psichiatria come Francesco Mastrogiovanni, l`anarchico entrato vivo in ospedale e uscito morto.
Senatore Manconi, se un ministro della Giustizia è intercettato, sia pure indirettamente in indagini a carico di altre persone, e poi finisce sui giornali non c`è una patologia?
«Non c`è dubbio. Non avendo mai avuto responsabilità così elevate, ma facendo politica da sempre, da molti anni, ho adottato la precauzione che credo abbiano adottato in tanti: dire tutto a tutti. In altre parole, annullare l`effetto distorsivo di una intercettazione immotivata, semplicemente con l`indiffer4enza di tutte le possibili intercettazioni».
È necessaria una riforma del sistema delle intercettazioni telefoniche?
«Vorrei che su questo tema delicato si evitasse il solito equivoco: una riforma della normativa è certamente utile ma, ben prima, sarebbe necessaria l`applicazione rigorosa di quella esistente. Ci sono le regole, eccome. Che le intercettazioni devono essere motivate con esigenze di indagini, che siano a tempo determinato, che siano limitate agli interlocutori che possono esser coinvolti nelle indagini, che non siano considerate quelle che non hanno pertinenza, che siano distrutte, cose che già esisto no. Si cominci ad applicare le norme che già esistono»
Perchè la sinistra italiana è diventata sospettosa del garantismo?
«La sinistra maggioritaria, le principali culture della sinistra non sono mai state garantiste, perché la gran parte di quelle culture nascono e si sviluppano intorno alla questione cruciale delle garanzie sociali, dei diritti collettivi, della estensione delle tutele alla maggior parte dei soggetti. La sinistra ha nel suo dna la tutela dei diritti sociali e collettivi. Deve ora affiancare tutela sociale e diritti individuali, libertà collettive e autonomia del singolo. Le culture garantiste erano quelle minoritarie, radicali, libertarie»
Che oggi sono ancora più minoritarie?
«No, e la mia la risposta è netta. Non sono certamente cresciute abbastanza. C`è stato un ampliamento ma non quanto sarebbe richiesto».
Il carcere è diventato uno strumento di redenzione civile in un Paese in crisi?
«Il carcere oggi, in Italia, viene ritenuto uno strumento di conflitto sociale, come se facesse sempre più proseliti il partito del ‘più carcere per tutti’. Con la pena interpretata come una sorta di risarcimento delle diseguaglianze sodali. Si manifesta una sorta di lotta di classe surrettizia che ricorre alla via giudiziaria per sconfiggere l`avversario, una volta constatato che non può sconfiggerlo con l`antica lotta di classe nè con la lotta politica».
Esiste una via giudiziaria nella lotta politica?
«C`è una pulsione vendicativa, punitiva e rivendicativa che sostituisce il conflitto e i suoi classici strumenti e affida ai magistrati, alla pena e al carcere il compito di abbattere i potenti e ripristinare la giustizia sociale. Non si chiede che il maggior numero possibile di persone gioisca, e lo dico tra virgolette, che a GiuliaLigresti sia pure tardivamente, sia stato riconosciuto un suo diritto ma si chiede, paradossalmente, il contrario. Cioè, che in nome dell`eguaglianza, Giulia Ligresti sia livellata agli standard più bassi di applicazione delle garanzie. La parola d`ordine è negare anche a Giulia Ligresti quello che si nega agli altri. Un modo di pensare reazionario, sono pulsioni punitive di destra, inequivocabilmente di destra».
Il ministro Cancellieri, mantiene il punto sulla vicenda Ligresti.
«È inattaccabile»